چهارمی: من گفت و گوی شما با دومی و سومی را شنیدم. به نظرم بخشی از حرف‌های شما قابل فکر است، ولی نمی‌توانم تمام حرف‌های شما را بپذیرم.
اولی: همین که می‌خواهید روی حرف‌های بنده فکر ‌کنید، مایه خوشحالی است. با این حال اگر سؤالی داشته باشید، می توانم پاسخ بدهم.

چهارمی: شما می‌گفتید که برای ساختن یک تکنولوژی غربی ساده مانند لامپ، باید کلی زحمت کشید. خب این حرف، حرف درستی است. ولی مگر برای ساخت ابزار دینی نیازی به تلاش نیست؟! پس انتقاد شما به تکنولوژی غربی وارد نیست، بلکه نقد شما تمام ابزارها اعم از دینی و غیردینی را شامل می‌شود. چون ابزارهای دینی که از آسمان نازل نمی‌شوند، برای ساختن همان‌ها هم نیاز به انجام دادن یک سری مراحل است.
اولی: حرف شما از یک جنبه درست است. ولی من نمی‌خواستم بگویم برای ساختن ابزار دینی هیچ تلاشی نیاز نیست. من منتقد «مدرنیته» و «تکنولوژی» آن هستم. این تمدن برای اثبات برتری خود بر سایر تمدن‌ها، همواره این دلیل را می‌آورد که ما به کمک تکنولوژی، برای شما «رفاه» آورده‌ایم. بنده گفتم این ابزارهای کنونی نه تنها «رفاه» نیاورده‌اند، بلکه موجب «بحران» و «عدم آسایش» بیشتر انسان‌ها هم شده‌اند. چون برای ساخت آنها باید زحمت بسیاری کشید و عمرمان را به پای آن تلف کنیم.‌ایم. بنده گفتم این ابزارهای کنونی نه تنها «رفاه» نیاورده‌اند، بلکه موجب «بحران» و «عدم آسایش» بیشتر انسان‌ها هم شده‌اند. چون برای ساخت آنها باید زحمت بسیاری کشید و عمرمان را به پای آن تلف کنیم.
مثلاً شما به صنایع تبدیلی مواد غذایی نگاه کنید. برای تولید بسیاری از این خوردنی‌ها مانند کنسرو‌، کمپوت‌، ‌سوسیس، کالباس، سس مایونز و نوشابه‌ها ... از مواد نگهدارنده سرطان‌زایی مانند «بنزوات سدیم» که از مشتقات ماده سمی «بنزن» است،‌ استفاده می‌شود. مدرنیته ابتدا مواد سمی تولید می‌کند و به خورد مردم می‌دهد، امواج سرطان‌زا محیط ما را فرا گرفته، آلودگی هوا، دود سیگار،‌ ظروف تفلون و یک‌بار مصرف، همه و همه سرطان‌زا هستند و می‌خواهیم با رادیوداروها و رآکتور هسته‌ای، سرطان‌ها را درمان کنیم. من می‌خواستم این دور باطلی که تمدن مدرنیته به وجود آورده- در ساخت لامپ گرفته تا سایر زمینه‌ها- را به بقیه نشان بدهم و بگویم فریب دروغ‌هایی که این تمدن می‌گوید، را نخوریم.‌ها ... از مواد نگهدارنده سرطان‌زایی مانند «بنزوات سدیم» که از مشتقات ماده سمی «بنزن» است،‌ استفاده می‌شود. مدرنیته ابتدا مواد سمی تولید می‌کند و به خورد مردم می‌دهد، امواج سرطان‌زا محیط ما را فرا گرفته، آلودگی هوا، دود سیگار،‌ ظروف تفلون و یک‌بار مصرف، همه و همه سرطان‌زا هستند و می‌خواهیم با رادیوداروها و رآکتور هسته‌ای، سرطان‌ها را درمان کنیم. من می‌خواستم این دور باطلی که تمدن مدرنیته به وجود آورده- در ساخت لامپ گرفته تا سایر زمینه‌ها- را به بقیه نشان بدهم و بگویم فریب دروغ‌هایی که این تمدن می‌گوید، را نخوریم.‌خواستم این دور باطلی که تمدن مدرنیته به وجود آورده- در ساخت لامپ گرفته تا سایر زمینه‌ها- را به بقیه نشان بدهم و بگویم فریب دروغ‌هایی که این تمدن می‌گوید، را نخوریم.
اگر این دروغ «آسایش بیشتر» که غرب ادعای آن را دارد نبود، هیچ گاه این تمدن سراسر عالم را فتح نمی‌کرد.
 در نگاه دینی، ‌«رفاه کامل» و تام و تمام در کره زمین امکان ندارد. زیرا اینجا «بهشت» نیست. و نباید انتظار داشته باشیم که یک ابزار بتواند برای ما رفاه «محض» به ارمغان بیاورد. در حالی که غرب ادعا دارد که ما برای شما «رفاه محض» آورده‌ایم.
چهارمی: اگر منظور شما این بوده، من هم با شما موافقم. ولی ظاهراً شما معتقدید دانشمندان غربی‌ در ساخت «علم» و «تکنولوژی»، «پیش‌فرض‌هایی» داشته‌اند. دلیل تان برای این حرف چیست؟‌هایی» داشته‌اند. دلیل تان برای این حرف چیست؟
اولی: حق با شماست. ما معتقدیم «علوم» و «ابزراهای مدرن» به دلیل پیش‌فرض‌های غیردینی که داشته‌اند، سالم نیستند. اساساً امکان ندارد که یک دانشمند بتواند بدون «پیش‌فرض» به عالم و طبیعت نگاه کند. به این دلیل که همین که بخواهد ادعا کند که «من بدون هیچ پیش‌فرضی به طبیعت نگاه می‌کنم و از آن گزارش تهیه می‌کنم»، خود همین جمله برای او در حکم «پیش فرض» خواهد بود!!
‌انسان همیشه پیش‌فرض‌های زیادی را با خود همراه دارد. بشر از لحظه‌ای که شروع به تفکر می‌کند، بسیاری مسائل را بدیهی فرض می‌کند. در این بین میان دانشمند غربی و دینی هیچ فرقی نیست. تفاوت در پیش‌فرض‌های آنهاست که پیش‌فرض‌های دانشمند غربی، دینی نیست.
چهارمی: برهان خلف شما قانع کننده است. من هم می‌پذیرم که ما نمی‌توانیم از «پیش‌فرض» خالی باشیم. ولی دلیل شما برای اینکه پیش فرض آنها غیر دینی است، چیست؟ به صرف این که یک دانشمند در یک کشور غیر اسلامی و آن سر دنیا، علم تولید کرده، نمی‌توان گفت که آن علم غیردینی خواند!‌توانیم از «پیش‌فرض» خالی باشیم. ولی دلیل شما برای اینکه پیش فرض آنها غیر دینی است، چیست؟ به صرف این که یک دانشمند در یک کشور غیر اسلامی و آن سر دنیا، علم تولید کرده، نمی‌توان گفت که آن علم غیردینی خواند!
اولی: من هم با شما موافقم که «غرب» یک منطقه بر روی نقشه «جغرافیا» نیست. در نگاه من، «غرب» یک «بینش» و «جهان‌بینی» است و هر کس این بینش را داشته باشد «غربی» است، صرف‌نظر از این که کجا زندگی کند. و متقابلاً هر کس که با عینک «غربی» به عالم نگاه نمی‌کند، «غربی» نیست، حتی اگر در «نیویورک» و یا «لس آنجلس» زندگی کند.
در شروع رنسانس، انسان نگاه جدیدی به عالم پیدا کرد. این تغییر نگاه، موجب شد که بشر با عینک و پیش‌فرض‌های جدیدی به طبیعت نگاه کند. «فرانسیس بیکن» از فلاسفه عصر رنسانس می‌گوید: «بشر از پدید‌های طبیعی، نظمی بیش از آنچه در آن‌ها واقعاً موجود است، انتظار دارد.» به اعتقاد بنده این جمله، ره‌آموز تمدن غرب و تمامی علوم مدرن بوده و مسیر آنها را مشخص کرده. به عبارت بهتر در تمامی علوم کنونی، این پیش‌فرض وجود دارد که نظم کنونی «طبیعت» مطابق با خواسته‌ها و امیال ما نیست و ما باید این نظم را تغییر دهیم.
چهارمی: هنوز متوجه منظور شما نشده‌ام. ممکن است قدری بیشتر توضیح بدهید.
اولی: ببینید یک وقت شما معتقد هستید که خالق شما که خدای حکیم است،‌ طبیعت را آفریده، و در این صورت تصدیق می‌کنید که خدای حکیم حتماً تمام نیازهای شما را در طبیعت و به بهترین شکل قرار داده‌است.
در این صورت سعی می‌کنید در عین کشف و استفاده از طبیعت، نظم حکیمانه موجود در آن را به هم نزنید. سعی می‌کنید که آن را بشناسید و خودتان را با آن وفق دهید. در این صورت بحران‌های مختلف زیست محیطی هم ایجاد نمی‌کنید.‌کنید.
اما اگر مانند «بیکن» فکر کنیم که طبیعت کنونی ناقص است و ما باید آن را کامل کنیم، یا مانند ادیسون فکر کنیم و نخواهیم بپذریم که خداوند شب را برای آرامش قرار داده‌است( و جعل الیل سکناً، ترجمه: و اوست که شب را مایه آرامش قرار داده، انعام: 96)، ( و من آیاته منامکم بالیل و النهار و ابتغائکم من فضله، ‌ترجمه: و از نشانه‌های ربوبیت او خواب شما در شب برای آرامش یافتن و تلاش‌تان در روز برای دست‌یابی به خداست. روم:23 ) حتماً همین علوم و تکنولوژی به وجود می‌آیند.
اگر مانند «بیکن» فکر کنیم پیش خود خواهیم گفت که چرا فقط باید در تابستان «هندوانه» بخوریم؟ ما می‌خواهیم در زمستان هم هندوانه بخوریم!
در حالی که خدای حکیم ‌می‌دانسته که میوه‌ای مانند «هندوانه» به دلیل آب‌دار بودن برای تابستان و فصول گرم که بدن ما با کمبود آب مواجه است، مفید است و اگر در زمستان هندوانه که طبع سرد دارد را بخوریم، ممکن است بیمار بشویم.‌دار بودن برای تابستان و فصول گرم که بدن ما با کمبود آب مواجه است، مفید است و اگر در زمستان هندوانه که طبع سرد دارد را بخوریم، ممکن است بیمار بشویم.
اما ما چون به نظم موجود در طبیعت راضی نیستم، دست به کار ساختن سردخانه و تولید محصولات پتروشیمی مانند گاز اتیلن می‌شویم تا هندوانه‌های نرسیده را در تابستان بچینیم و در سردخانه بگذاریم تا به کمک گاز اتیلن در زمستان برسد و بتوانیم شب یلدا هندوانه بخوریم. بعد هم کلی خوشحال هستیم که ما به بشریت خدمت کرد‌ایم!!‌های نرسیده را در تابستان بچینیم و در سردخانه بگذاریم تا به کمک گاز اتیلن در زمستان برسد و بتوانیم شب یلدا هندوانه بخوریم. بعد هم کلی خوشحال هستیم که ما به بشریت خدمت کرد‌ایم!!
از نظر من افرادی مانند‌ «بیکن» و «دکارت» فقط یک جمله ساده نگفته‌اند. بلکه اکنون جملات و افکار آنها کم و بیش در همه جا مطرح است و همه ما نیز ناخودآگاه حرف آنها را پذیرفته‌ایم. الان عموم ما «دکارتی» فکر می‌کنیم.
دکارت معتقد بود که به جز انسان، همه موجودات این سیاره، مرده‌ هستند. دکارت برای حیوانات و گیاهان، حیات قائل نبود. او معتقد بود که این موجودات مانند یک ماشین هستند. همان طور که در ماشین بنزین می‌ریزیم و حرکت می‌کند، حیوانات هم با خوردن غذا و آب توان حرکت پیدا می‌کنند.
چهارمی: اثر این حرف چیست؟
اولی: اثرش این است وقتی شما معتقد باشید که طبعیت یک موجود مرده است، به خود اجازه می‌دهید هر کاری با آن انجام بدهید حتی اگر به قیمت نابودی آن باشد. شما مستند «خلیج کوچک» را ببینید، مستند «فاز سه» را ببینید. این نحوه برخورد با طبیعت و قلع و قمع حیوانات برای سود بیشتر، همه به این دلیل است که در نگاه انسان غربی، طبیعت موجود مرده است.
اصلاً وقتی که ما در کتاب‌های علوم تجربی خواندیم که درخت از «سلولز» ساخته شده‌است، یاد گرفتیم که مانند دکارت طبیعت را «مرده» ببینیم. درخت «سلولز» نیست. درخت یک موجود زنده است و یک روح آن را تدبیر می‌کند.‌کند.
به همین دلیل معتقدم که برای اصلاح نظام آموزشی حتماً باید کتاب‌هایی مانند علوم تجربی و زیست‌شناسی و ... را بازنویسی کنیم. تمام این کتاب‌ها حامل نگاه «گالیله- بیکن-دکارتی» به عالم است.
چهارمی: نقش «بیکن» و «دکارت» در علوم و فنون جدید، تا حدی روشن شد، اما چرا «گالیله» را کنار این دو نفر ذکر کردید؟
اولی: یکی از اتفاقاتی که در عصر جدید رخ داد، این بود که بشر سعی کرد به طبیعت با چشم ریاضی نگاه کند. گالیله می‌گفت: «خدا طبیعت را با قلم ریاضی خلق کرده‌است!» در حقیقت، از رنسانس به بعد انسان سعی کرد که تمام عالم طبیعت را با محاسبات ریاضی کشف و در آن تغییر ایجاد کند.
چهارمی: یعنی شما معتقد هستید که نگاه ریاضی‌وار به طبیعت، درست نیست؟!
اولی: نگاه ریاضی به طبیعت «غلط» نیست، بلکه «ناقص» است. نگاه ریاضی‌وار فقط یک جنبه از طبیعت و جنبه کمی آن را می‌تواند بسنجد و نه همه ابعاد طبیعت را. اما علم مدرن می‌خواهد با «ریاضیات» و «محاسبات»، «تمام» طبیعت را کشف کند و این امکان پذیر نیست و لذا مدرنیته در علوم هر روز با بحران مواجه می‌شود.
چهارمی: پس شما با ریاضیات مشکل ندارید، بلکه با «فقط» ریاضی دیدن طبیعت مخالفید. آیا برداشت من درست است؟
اولی: بله همین طور است. البته نگاه فقط «ریاضی وار» به طبیعت، یکی دیگر از پیش‌فرض‌های علم مدرن است. علاوه بر اینکه اگر بخواهیم فقط با نگاه «ریاضی وار» به طبیعت نگاه کنیم، قطعاً این بحران محیط زیست رخ می‌دهد.
چهارمی: چرا؟!
اولی: ببینید، در نگاه دینی طبیعت یک «آیه الهی» است که باید در آن زندگی کرد و نیازهای خودمان را به کمک آن برطرف کنیم. اما نباید این خانه را ویران کرد. اما با نگاه «ریاضی وار» صرف، طبیعت برای ما دیگر محل سکنا و آرامش و زندگی نیست، بلکه یک «منبع انرژی» است. وقتی این طور به طبیعت نگاه شود، باید منتظر نابودی آن هم باشیم. چون دیگر هیچ لزومی به مراقبات از آن نیست. مثل این که شما یک وقت به کلبه‌ای که در آن زندگی می‌کنید و در عین استفاده،‌ از آن محافظت می‌کنید. اما با نگاه «ریاضی وار»، مدام پیش خود محاسبه می‌کنید که چقدر می‌توان با چوب و الوارهای این کلبه، کاسبی راه انداخت! در این صورت دیر یا زود کلبه را خراب می‌کنید و چوب‌هایش را می‌فروشید. الان «رودخانه کارون» برای ما، دیگر یک بخش از طبیعت که بتوان با آن زندگی کرد و آن را به عنوان یک «آیه الهی» نگاه کرد، نیست. با نگاه «کمی» ارزش رودخانه کارون فقط به این است که چند تا «سد» می‌توان روی آن بنا کرد!‌فروشید. الان «رودخانه کارون» برای ما، دیگر یک بخش از طبیعت که بتوان با آن زندگی کرد و آن را به عنوان یک «آیه الهی» نگاه کرد، نیست. با نگاه «کمی» ارزش رودخانه کارون فقط به این است که چند تا «سد» می‌توان روی آن بنا کرد!
چهارمی: به مطلب جالبی اشاره کردید. ولی صرف‌نظر از این بحث‌ها چرا شما اصرار دارید که علوم و تکنولوژی جدید را «شیطانی» بنامید؟ آیا فکر نمی‌کنید که این گونه تعابیر تند و افراطی است؟! بر فرض هم که بپذیریم که این علوم دینی نیستند، چرا می‌خواهید شیطانی بودن آن را اعلام کنید؟!
اولی: همه ما قبول داریم که انسان یک موجود مختار است. او همواره در معرض انتخاب خیر و شر قرار دارد. خداوند به انسان خیر الهام می‌کند. شر هم از جانب شیطان که او هم مقهور اراده الهی است، به قلب آدمی الهام می‌شود. «و نفس و ما سواها * فالهما فجورها و تقواها»[ ترجمه: و سوگند به نفس آدمی و آن قدرتمند حکیمی که آن را موزون ساخت و سامان بخشید* وگنهکاری و تقواپیشگی‌اش را به آن الهام کرد] ‌شود. «و نفس و ما سواها * فالهما فجورها و تقواها»[ ترجمه: و سوگند به نفس آدمی و آن قدرتمند حکیمی که آن را موزون ساخت و سامان بخشید* وگنهکاری و تقواپیشگی‌اش را به آن الهام کرد]
این که ما این علوم و تکنولوژی را «شیطانی» نامیدیم، از یکی از آیات قرآن الهام گرفته‌ایم. قرآن کریم در آیه 119 سوره نساء از قول شیطان می‌فرماید:« و لاضلنهم و لامنینهم و لامرنهم فلیبتکن آذان الانعام و لامرنهم فلیغیرن خلق الله... »
[ ترجمه: و قطعاً آنها را با ترغیب به پرستش معبودانی ساختگی به گمراهی می‌افکنم و با آرزومند ساختن آنان به سرگرمی‌ها فریب‌شان می‌دهم،‌ و آنها را وا می‌دارم تا گوش دام‌ها را بشکافند و به آنان فرمان می‌دهم تا آفرینش خدا را دگرگون سازند...]
در حقیقت شیطان اعلام کرده‌ که بشر را فریب خواهد داد تا طبیعت و خلقت الهی را تغییر دهد. به همین دلیل ما معتقدیم که تمامی این علوم که به دنبال تغییر طبیعت هستند حاصل القای شیطان هستند.
به عنوان مثال شما به علم «ژنتیک» نگاه کنید. دانشمندان این رشته، فقط دنبال شناخت ژن‌ها نیستند، بلکه سعی می‌کنند در ژن‌های موجودات زنده دست ببرند و خلقتی که خدا اکرده را تغییر دهند.
علم «نانو تکنولوژی» نیز به همین شکل. در علم «نانو» بشر به خود اجازه می‌دهد که تغییراتی را در ریزترین ابعاد ماده و در سطح نانو ایجادکند.
بقیه علوم نیز کم و بیش نگاه بیکنی را با خود همراه دارند. البته این نگاه در برخی علوم کمتر خود را نشان می‌دهد، ولی در علومی مانند نانوتکنولوژی و سلول‌های بنیادی به وضوح قابل مشاهده است.
چهارمی: شما معتقدی که این علوم پیش‌فرض‌های غیردینی دارند و حاصل القاء شیطان هستند. از طرفی ما در حال حاضر به برخی از این علوم نیازمندیم. آیا فکر نمی‌کنید که باید در این علوم کار کنیم؟
اولی: با شما موافقم. مقصود ما این نیست که تمام دانشگاه‌ها را تعطیل کنیم و برویم در غار زندگی کنیم. این قضیه را مخالفان همواره به ما نسبت داده‌اند تا حرف ما را سخیف جلوه دهند.
برای ساختن یک تمدن جدید، قطعاً باید در کوتاه مدت از تمدن‌های موجود کمک گرفت. اما در مسیر نهایی ممکن است بسیاری از پدیده‌های تمدن مدرن حذف و دور ریخته شود. برای این کار باید نهادهای تولید علم ما مشغول برنامه‌ریزی و تفکر شوند. ما باید ببینیم که در حال حاظر به کدام‌یک از علوم کنونی نیاز حقیقی و نه وهمی داریم، و نیاز جدی‌تری داریم. در گام دیگر و به صورت همزمان با آن باید مبادی این علوم را مورد نقد و بررسی قرار دهیم. تا بتوانیم علم دینی تدوین کنیم.
چهارمی: یک سؤال دیگر هم اخیراً در ذهن من نقش بسته که البته با مباحث قبل مان کمی تفاوت دارد. آن هم این است که یکی از اشکالاتی که برخی منتقدین شما مطرح می‌کنند این است که ما باید در موضوعات مختلف به علمای اسلام شناس مراجعه کنیم، اما کسانی مانند شهید آوینی که شما از آن نام می‌برید، اسلام شناس نیستند.
اولی: ببینید! یا علمای اسلام‌شناس نظر ما را تأیید می‌کنند که الحمدلله، و یا مخالف ما هستند. بزرگوارانی که با نظر ما در موضوع غرب‌شناسی موافق نیستند یا برای سخن خود دلیل دارند یا نه. (البته این دلیل هم می‌تواند دلیل نقلی و روای و قرآنی باشد که برای ما قطع و یقین ایجاد کند و یا برهان عقلی باشد.) اما اگر هم که شخصی از میان علما بدون دلیل سخن ما را رد می‌کند، نباید به حرف او اعتنا کرد.
در هر صورت هر کس- چه علمای بزرگوار و چه افراد عادی- با دلایل محکم بتوانند حرف ما را رد کنند، ما از نقد های خود نسبت به تکنولوژی صرف‌نظر خواهیم کرد، وگرنه دین به ما اجازه نمی‌دهد که هر حرفی را بدون استدلال و صرفاً به دلیل این که گوینده آن یک شخص بزرگ و محترمی است بپذیریم. البته ما هم معتقدیم که علمای ما چون در پای مکتب اهل بیت علیهم السلام شاگردی کرده‌اند، به معارف ناب و عمیقی دست یافته‌اند، اما این بدین معنا نیست که هر حرفی را بدون دلیل و بینه شرعی بپذیریم. چرا که معیار درست و غلط بودن قضایا، حرف هیچ کس نیست، بلکه منطق و برهان است. اساساً ما حق نداریم معیار حقانیت اندیشه‌ها را افراد بدانیم. به بیان امیرالمؤمنین علیه‌السلام در جنگ صفین: «افراد را با حق بشناس و نه حق را با افراد.»